Intervista a Livio Pepino

Presentazione del libro "Non solo un treno ... la democrazia in Val di Susa"

Intervista a Livio Pepino, autore insieme a Marco Revelli di "Non solo un treno ... la democrazia in Val di Susa".

Riflessioni intorno alla Tav, la democrazia e le operazioni giudiziarie contro i movimenti.

6 / 7 / 2012

Oggi 6 luglio presso il Tribunale di Torino sono inziate le udienze preliminari per gli attivisti indagati dalla magistratura torinese per le mobilitazioni No Tav. In mattinata abbiamo intervistato Livio Pepino, magistrato in pensione ed ex membro togato del consiglio superiore della magistratura, nonchè autore insieme a Marco Revelli del libro "Non solo un treno ... la democrazia in Val di Susa".

- “Non solo un treno ... la democrazia in Val di Susa” è il titolo del suo nuovo libro scritto a 4 mani con Marco Revelli; perchè si è scelto un titolo che già allude al fatto che dietro questa vicenda ci sia molto di più della costruzione di un'opera legata al trasporto?

Il problema del NO TAV nasce come una cosa legata essenzialmente al treno, alla volontà di costruire questa linea facendo un buco di 57 km in una montagna piena di amianto e uranio.

Già questo sarebbe un problema che va ben aldilà del treno perchè riguarda la salute delle persone e i rapporti tra i diritti veri e il profitto che si vuole guadagnare da questo progetto.

Partendo di qua il tema diventa ancora più ampio e assume almeno due aspetti fondamentali che trascendono profondamente la Val Susa:

il primo è il tema della democrazia, il tema di come si prendono le decisioni, il tema del rapporto che c'è tra i decisori centrali e quelli che sono i destinatari delle decisioni, il tema dei processi democratici di confronto o del trasformare questioni di ordine pubblico quelle che sono grandi questioni politiche.

Il secondo è il tema del tipo di sviluppo, che vuol dire il tipo di società in cui viviamo; nel momento in cui viviamo la crisi che viviamo e vengono tagliati i servizi e i redditi minimi delle persone si pensa di spendere delle cifre assolutamente enormi per un'opera di questo tipo.

Da qui nasce una domanda per tutti:quale sviluppo vogliamo?

Nessuno vuole tornare all'età della pietra , il problema è ,però, se vogliamo una società a misura di uomini o a misura di tecnologie e di profitti.

- La prima parte delle due considerazioni che Lei diceva riguardano proprio il tema della trasformazione dei conflitti in materia di interesse “giudiziario”.

Intorno all'inchiesta aperta a gennaio dalla procura di Torino Lei ha avuto modo di esprimersi in diverse occasioni, proprio sottolineando la pericolosità di alcuni dati che emergono da una trasformazione dell'intervento giudiziario da mezzo di accertamento delle responsabilità individuali a strumento di gestione dell'ordine pubblico.

Vogliamo fermarci un attimo su questo punto?

Questo è un problema che è sempre in agguato quando ci sono di mezzo conflitti sociali e/o proteste.

Nello specifico chi critica determinate modalità in cui viene gestito l'ordine pubblico e successivamente anche i suoi risvolti in sede giudiziaria, spesso viene accusato – come è accaduto tra l'altro a me in questi giorni- di volere che non si perseguano dei reati.

Il problema non è questo, il problema è capire come l'intervento giudiziario si deve esprimere; credo che tutti i movimenti di protesta abbiano messo in conto che se commettono delle forzature della legalità ci saranno dei seguiti giudiziari, ma questa è la storia stessa delle vicende del pacifismo, della non-violenza in cui il tema della legalità è stato posto in essere .

Ogni movimento mette in conto che ci siano anche delle reazioni, il problema è se queste reazioni sono delle reazioni a fatti individuali o diventano ,aldilà delle intenzioni dei loro protagonisti, degli elementi che attaccano la stessa legittimità complessiva della manifestazione.

Io sono partito per dire i rischi che quantomeno noi corriamo o addirittura in parte ci siamo già entrati.

Partiamo da una famosa sentenza della Cassazione del 1924-1925, che riteneva responsabili di “resistenza” per fatti avvenuti nel corso di uno sciopero di ferrovieri addirittura i delegati del sindacato che avevano proclamato lo sciopero e che neppure erano sul posto, poiché si riteneva che avessero una sorta di responsabilità in quanto avevano proclamato uno sciopero in cui sono successi degli episodi di resistenza; creando poi una situazione in cui dei reati si sono aggravati.

Questo è il sintomo di un regime autoritario ed è un rischio che si sta correndo in diversi posti in Italia e anche nella vicenda che ha a che fare con il TAV.

- E' un rischio che possiamo dire mette in gioco il clima della democrazia e dell'importanza ,anche nello sviluppo sociale, della dinamica dei conflitti.

Forse è un rischio che è anche collegato con questo momento storico, in un momento in cui attraverso la crisi si vuole imporre una distruzione di diritti, aggiungiamo che tutto questo si accompagna con una tendenza all'autoritarismo proprio perchè si vuole una società per certi versi pacificata.

Questa indubbiamente è l'ideologia , il pensiero unico che sta sullo sfondo.

La questione è che non viene risolta a livello politico il conflitto, che, a sua volta, non viene risolto con la mediazione; il tutto viene trasferito su un piano dello scontro muscolare e in questo scontro c'è una parte che deve vincere e una parte che deve perdere.

Il tema della Val Susa oggi è questo: chi vuole il treno, chi vuole la linea ad alta velocità, in questo momento forse potrebbe anche rinunciarvi, ma quello a cui non vuole rinunciare è una posizione di potere, non vuole rinunciare al fatto che un piccolo gruppo di valligiani sia stato in grado di mettere in crisi i meccanismi di decisione di una società organizzata in un certo modo delle banche delle grandi imprese che hanno interessi economici forti, questo è sul piano politico e sociale la posta in gioco.

Credo che se, sul piano giudiziario, dei reati vengano commessi questi debbano essere perseguiti; ma non è che partecipare ad una manifestazione e afferrare per un braccio un agente sia la stessa cosa che scaricare una valanga di pietre contro degli agenti di polizia.

Sono due comportamenti profondamente diversi, che in uno stato che abbia cura delle garanzie delle persone vadano trattati in un modo diverso.

Credo che arrivare a sostenere, a titolo di lesioni ai manifestanti, il fatto che alcuni degli agenti che hanno lanciato dei gas lacrimogeni abbiano avuto delle irritazioni agli occhi o alle mucose da gas sia non dico un'esagerazione, ma qualcosa di più.

Siamo in una situazione in cui si tende a trasferire il giudizio complessivo di una manifestazione sulla posizione dei singoli, anziché esaminare la posizione di quei singoli che nel partecipare ad una manifestazione con spesso delle idee e degli atteggiamenti che sono diversi anche se concorrenti di un obbiettivo che è quello di opporsi ad un cantiere.

Possiamo dire che c'è un'evoluzione della ricerca della forma associativa del reato attraverso questo allargamento del tema della coopartecipazione individuale in un giudizio precostituito sull'iniziativa che si va giudicando.

Bisogna dare atto che in questo caso, a differenza di quanto accaduto in altri casi recenti, non si è ritenuto di fare ricorso alla fattispecie associativa.

Nessuno è arrivato a dire ,che quella attorno al TAV, si trattasse di un'associazione a delinquere questo è un passo in avanti se pensiamo che qualcuno lo reclamava.

Però la via secondaria è quella di dilatare l'entità per concorso della coopartecipazione, cioè il fatto di tendere a considerare corrispondenti i comportamenti che corrispondenti non sono, e soprattutto giudicati corrispondenti in un giudizio verso una maggiore gravità e non verso una minore gravità.

Questo è un rischio profondo, e non è un rischio che riguarda solo la Val Susa, ma è un rischio evidente nelle situazioni di conflitto sociale ; è un rischio che è stato denunciato nel corso dei secoli da scrittori che certo non sono particolarmente progressisti, basta andare a vedere la “Storia della Colonna Infame” di Alessandro Manzoni, che fa vedere in falsa riga tutto quello che poi succederà in certi interventi su fenomeni sociali o su fenomeni che sono ritenuti portatori di un danno per la collettività e che quindi devono essere affrontati.

- Partendo dalla presentazione del libro “Non solo un treno ... la democrazia in Val di Susa...” c'è un punto in cui quando si parlava della questione di come il Governo monti affronta la questione del tav, ci si concentra in una delle parti presenti sul sito del Governo dove ci sono delle affermazioni , tra cui quella in cui illustrando le motivazioni sulla costruzione del TAV , lo stesso Governo afferma che in fondo in fondo non si tratta di un treno ad alta velocità.

Questa è una vicenda che ogni giorno riserva mille sorprese, dico questo perchè nel 1989, quando si cominciò a parlare di questa linea, se ne cominciò a parlare in un secolo diverso, ma non solo per profili cronologici ma diverso come cultura, sviluppo, come idee dei trasporti.

Quest'opera nel corso degli anni è cambiata almeno 4-5 volte, ed è cambiata in un modo strisciante, perchè noi non siamo ancora di fronte ad un progetto definitivo approvato rispetto al quale si sia in grado di esprimere un giudizio definitivo.

Il motivo è che questo progetto continua a cambiare nel corso del tempo, l'ultima trovata di questo Governo è quello dell'opera “low cost”, cioè l'idea per poter spendere di meno di fare solo il traforo, che è evidentemente una follia concettuale posta in quei termini, perchè fare solamente il traforo per avere poi a monte e a valle una piccola linea non ha nessun senso.

Quindi vuol dire o che si fa una cosa inutile oppure che dopo bisognerà adeguare le linee a valle e a monte, quindi in ogni caso la spesa rimarrà la stessa senza alcun risparmio, ma oltre a questo c'è quest'altro episodio già sopracitato, ossia che il Governo ha messo sul suo sito le 14 ragioni che spiegano perchè secondo il governo l'opera va fatta.

La comunità montana ha risposto con i suoi tecnici con le 14 ragioni del no, ossia che quanto detto dal Governo non sia convincente.

Nel punto numero 10 il Governo stesso afferma che è vero che inizialmente questo tipo di lavori creeranno dei problemi di impatto ambientale, però secondo gli studi del Governo tra 20 anni il bilancio ambientale comincerà a capovolgersi.

Nel senso che cominceranno ad esserci delle utilità, per cui oggi c'è un danno per i cittadini, ma fra 20 anni vedrete che ci sarà meno impatto ambientale, quindi per i nostri figli e nipoti ci sarà meno inquinamento.

Invece i tecnici della comunità montana dimostrano che non è vero, cioè prendono i dati sulle immissioni di co2, dove ci sono i treni ad alta velocità in Germania e in Francia e dicono che le immissioni saranno del tutto diverse da quelle previste dal Governo.

Il Ministero risponde con delle controdeduzioni, sempre sul sito del Governo, dicendo che effettivamente i calcoli fatti dai tecnici della comunità montana sono giusti, ma sono giusti solo sul presupposto che questi siano dei treni ad alta velocità, mentre viene affermato che questo progetto non prevede dei treni ad alta velocità.

A sto punto nessuno capisce più di che cosa abbiamo discusso in questi ultimi anni, e il perchè ci siano stati degli scontri.

Questa è la dimostrazione che il TAV è una cosa che si deve fare non per il risultato finale, ma interessa solo mettere in campo il fatto che si faccia per ragioni culturali, per ragioni politiche e per ragioni economiche;per ragioni che hanno un fondo positivo per rimettere in moto l'economia che certamente è stagnante, ma ci sono tanti altri modi per rimetterla in moto senza distruggere una valle e la salute dei suoi abitanti.

Basta mettere in piedi un progetto di riqualificazione del territorio che non venga distrutto ad ogni nubifragio o terremoto, probabilmente si metterebbe in circolo un diverso sviluppo economico e con un'utilità molto maggiore per il Paese.

Intervista a cura di Vilma Mazza.

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