“Recuperación, Autonomías, Fiscalidad” - Ejes de análisis para los movimientos multitudinarios en Europa - Entrevista con Toni Negri a cura de Beppe Caccia

3 / 3 / 2014

BC: Cuando reflexionamos acerca del Europa como espacio de conflictos y movimientos sociales, a menudo hay el riesgo de ser deslumbrados por las retóricas dominantes. Hoy día la retórica dominante es la de la “competitividad” y de la “recuperación” que va poco a poco substituyéndose, en el discurso mainstream, a la retórica de los “sacrificios” y de la “austeridad”. ¿Qué opinas tu? ¿Es efectivamente, el indicio de un cambio de fase real, de una nueva temporada que empieza ahora, también desde el punto de vista de la gestión capitalista de la crisis, o simplemente nos encontramos en frente de una operación de propaganda?

TN: Creo que el tiempo de la reestructuración por parte capitalista, es decir aquella fase en la que las elites capitalistas europeas han intervenido de manera extremamente agresiva sobre la recomposición a ellas más favorable del mercado del trabajo, sobre la redistribución de los recursos, con la intención de determinar una nueva “mesa” de la distribución social de la riqueza, yo creo que esto tiempo ya se ha acabado. Los capitalistas saben que mas allá de un cierto límite, no se puede ir. La prudencia de gobierno se acompaña siempre con preocupaciones económicas, con preocupaciones de orden y desarrollo. Aquella cómica de los “Forconi” se ha atascado para subrayar el límite de cierta tipología de intervención que ya ha llegado a su apogeo, a su resultado. El resultado es entonces una reestructuración fundamental del mercado del trabajo, la generalización de la precariedad y de la movilidad, el ataque feroz, no simplemente represivo, sino también reestructurador, hacia todo el sistema del welfare. Esto no significa que la crisis es terminada. Más bien, creo que con esta crisis lo que se ha acabado es el desarrollo tal como lo imaginábamos antes. El problema es que los niveles de la redistribución serán construidos y fortificados sobre las determinaciones cuantitativas hacia las cuales llegamos hoy día. De todas formas hay que tener mucho cuidado: la palabra “desarrollo” es un clásico termino socialista, inventado en el medio del gran choque entre el Este socialista y el Oeste capitalista. Esta lucha se concluye favorablemente para el capital y coincide con la fin del desarrollo homogéneo, al cual todas las clases eran llamadas a participar. Esta crisis determina la muerte del desarrollo, como aquello a que nos referíamos antes, y lo que hay que hacer es inventar nuevas palabras. Y de hecho ya las están inventando, ligándolas fundamentalmente a la ecología en general. Entonces no hay que dejarse fascinar por ciertas ilusiones, por imágenes falsas por lo que concierne a la calificación del desarrollo. Más allá de esto hay un elemento más, aquí adentro de este proceso actual. De un lado, como ya se ha dicho, hay “el fin del desarrollo”, digámoslo entre comillas. Y entonces todo lo que hemos visto materializarse en el último periodo, desde el punto de vista del mercado del trabajo y de la redistribución de la riqueza, pero también de la elección de nuevos sectores estratégicos. Pero no tenemos que sorprendernos del hecho que recomiencen algunas de las “viejas” producciones materiales, ya tan reconfiguradasdesde un punto de vista tecnológico, adentro de los procesos de automatización e informatización que resultan hoy día irreconocibles. Pienso al automóvil, como uno de los sectores industriales clásicos donde la recuperacióny el “ desarrollo” podrían verificarse. Pero el pasaje fundamental que ha pasado en esta fase, es el de la metodología clásica de explotación capitalista hasta un capitalismo que funciona en términos biopolíticos, es decir extractivos. Esto me parece el punto central que está caracterizando esta fase histórica y transitoria del capitalismo contemporáneo. Capital extractivo significa capital que extrae plus-trabajo desde la entera sociedad, adentro de la cual ya la dimensión de la explotación se ha dilatado a tal punto sobre el nivel social, de manera que hoy día concierne enteramente a la circulación, hasta el punto de haber abarcado enteramente la vida.

Esto es el fenómeno central, y es adentro de esto mismo que, todavía tendrán que cumplirse muchas etapas, pero esta es la etapa que determina y califica la fase actual. A partir de esto hay la necesidad de redirigirtambién lainvestigación, no solo la investigación científica sino la investigación política. Por esta razón hay que identificar los elementos de choque y los programas de reconstrucción adentro de esta nueva realidad. Adentro de esta realidad los términos mismos de composición social y de clase se van renovando de manera radical, porque el desarrollo capitalista mismo se ha radicalmente modificado. Significa que hasta la fecha, hay que redimensionar y recalificar la identificación misma de los movimientos de clase. Vamos a hablar de esto más adelante.

BC: La crisis, entonces como gran proceso de reestructuración y recalificación de los términos mismos de la explotación. Si vale por Europa, que ha sido “baricéntrica” con respecto a los efectos más pesados y dramáticos, en términos de empobrecimiento, de la crisis misma, también hablamos de un fenómeno de carácter global que ha recalificado las relaciones mismas entre el espacio del mercado capitalista europeo y el resto del mundo, es decir los EE.UU. por un lado y las economías emergentes por otro. ¿En qué términos?

TN: Es difícil dar una respuesta porque esto es un proceso en curso. Pero hay algunos datos centrales que ya están consolidados: la ruptura de un esquema unitario de globalización es la primera cosa que hay que observar. Segundo, el nacimiento, de inmediato como protagonistas, de la Cina por un lado, y del Brasil por otro, como verdaderas potencias continentales. Luego India, Indonesia, la misma Turquía. Probablemente, pronto Irán será también una gran potencia inserida en el circuito global. Estas potencias existen con sus propias diferencias individuales, pero principalmente son ligadas entre ellas por un sistema monetario que ha substituido lo que estaba dominado por el dólar y que ha reconfigurado el “ esencial” adentro de la relaciones entre las grandes potencias. Y aquí llegamos al punto doliente, es decir, Europa. Esta última se encuentra en una situación adentro de la cual ya ha sido puesta en discusión su centralidad y su importancia primaria, esto debido a la falta de unidad política, que en estos casos adquiere un carácter fundamental para enganchar al desarrollo económico, es decir la re-determinación económicas de los parámetros sociales. Europa está siendo atacada a causa de las características fundamentales de su potencia: hoy día la competencia ocurre sobre el territorio del trabajo inmaterial, sobre el territorio más “clásico” por Europa, es decir la producción de know-how innovadores, de una capacidad de producción de mercancías con un altísimo contenido cognitivo. No solo los Estados Unidos, sino la Europa está siendo atacada sobre este territorio. Además de esto hay el otro problema, que va a ser más y más fundamental en futuro, lo de la ruptura, probablemente ya consumada pero aún no investigada en todos sus aspectos, entre Estados Unidos y Europa, es decir el ahondamiento del Atlántico.

Desde la fin de la Primera Guerra Mundial, a lo largo de todo el siglo Veinte, la conexión/disyunción/ruptura, como queremos llamarla, es decir la búsqueda de una hegemonía interna adentro del bloque Euro-americano ha sido indiscutible. Inglaterra y Alemania han jugado su papel adentro de este tipo de relación y los Estados Unidos han ganado en este juego. Esto ha sido un juego que ha caracterizado a todo el siglo Veinte. Hoy día el ahondamiento del Atlántico ha entrado en una fase probablemente conclusiva. Este hecho pone un problema central a Europa: el de reconocerse como la última apéndice del bloque Euro-asiático y entonces de recolocarse frente a Asia. Y Asia por nosotros significa Rusia. Entonces el gran asunto que se abrirá en unos momentos va ser el siguiente: el ahondamiento del Atlántico, crisis en las relaciones entre Estados Unidos y Europa y por otra parte el asunto de Rusia y más en general de toda el área al este de Rusia. Desde aquí se descubre la intensidad de una serie de asuntos que a menudo parecen no haber aun sido reconocidos como tales. Por ejemplo, el histerismo europeo por “los derechos humanos” que se dice no sean reconocidos en Rusia. Y esto es verdad: por supuesto en Rusia no se reconocen los derechos humanos, pero la polémica desvela el hecho de que hay una manera de construir una mediación sobre el concepto mismo de derechos humanos. Es raro como hasta la fecha la inteliguentsia europea, el mismo capitalismo europeo se hacen preguntas parecidas a las que se ponían las vanguardias rusas del siglo Diecinueve. Los llamados “occidentalistas” que se preguntaban cómo se podría transformar a la cultura rusa en un sentido occidental. Mientras que, al revés, hoy día los europeos se preguntan cómo se podría transformar a la cultura europea en “cultura oriental”. Entre estas dos fases, hay que destacar que alguien llamado Lenin ya había entendido bien a este problema. Sin embargo, nadie quiere caer adentro de los extremismos leninistas, pero es verdad que esto es uno de los grandes problemas que se dan adentro de la relación Europa-mundo.

No es por casualidad que la mayoría de la socialdemocracia alemana ha entendido a esta cuestión y lo ha hecho en términos menos estúpidos y oportunistas de cuanto ha sido representado. Ha entendido que la ideología dominante, en el campo capitalista y adentro de una ruptura del bloque occidental, sólo puede ser derrotada con el apoyo ruso.

Schroeder es, desde este punto de vista, tanto el artífice de la terrible reforma del mercado del trabajo en Alemania, cuanto el autor de la abertura hacia Mosca y hacia el mundo oriental.

BC: Volvemos a Europa y a sus asuntos constitutivos y constitucionales. Hemos observado como en estos últimos años, un proceso constituyente desde el alto haya representado la respuesta al proceso de reestructuración capitalista adentro de la crisis y no solamente nosotros hemos denotado el carácter “anti- y post-democrático”. En este 2014 que empieza, tendrán lugar otros acontecimientos institucionales y sociales que abarcaran el espacio europeo. En particular esto será el año del referéndum por la independencia en Cataluña y Escocia. La contradicción entre territorios y autonomías vuelve con fuerza y parece una bomba ya cebada y lista para estallar en el espacio europeo. Es evidente que lo hará con características diferentes de las que hemos conocidos en pasado. ¿Cuáles son?

TN: Para mí es siempre un problema lograr entender cómo se “mueven” estas autonomías adentro de sistemas más amplios. Es el gran asunto del federalismo, confrontado a la realidad. Desde el punto de vista del capital: empezamos de aquí porque a menudo es más útil. Empezamos desde el punto de vista del capital, centralizado en las viejas formas del Estado Soberano. Las luchas por las autonomías han sido muchas veces un formidable elemento de estabilización; es decir acontecimientos utilizados para descargar encima de estos mismos las contradicciones del desarrollo. Las autonomías se convierten en autonomías de egoísmos que se contraponen a la autonomía estatal: el ejemplo más claro es el de los Estados Unidos del Sur americanos, los cuales contrapusieron hacia la soberanía federal el esclavismo. Hay entonces un modelo de autonomía que hoy día se refleja también en Europa, un modelo de autonomía de los egoísmos utilizados por las clases dirigentes contra los territorios adentro de los cuales quedan están autonomías. No cabe dudas que podemos leer a Véneto y a Lombardía (regiones del norte-Italia, históricas fortalezas del partido secesionista y xenófobo Liga Norte, N.d.T.), como experimentos de egoísmo autónomo. La primera vez la historia es trágica y la segunda se repite como farsa: ha empezado como una rebelión democrática de los productores y de los consumidores y ha terminado, como ha pasado en Lombardía, por ejemplo, con los “Forconi”.

Por cuanto concierne a la Cataluña, también hay esta forma de egoísmo por el cual se dice

nosotros catalanes producimos el setenta por ciento de toda España y entonces queremos que el setenta por ciento vuelva a nosotros.” Es un pensamiento muy triste desde un punto de vista democrático. Y así lo consideraba Espinoza (en la Holanda del Seiscientos, N.d.R), en algunas páginas muy interesantes. Él escribe: “Cuando llegan muchos extranjeros en patria, los autóctonos reaccionan: estos no han combatido como nosotros por la independencia, estos no fueron capaces como nosotros de construir las grandes obras para defendernos del agua, ¿por qué quieren ir aquí a comer?

Digo esto para subrayar como el sentido extremo de la autonomía se junta a menudo con la reacción contra de los extranjeros, contra de los migrantes. No es un caso que cuando las autonomías se presentan de esta forma son siempre racistas y excluyentes con respecto a los extranjeros. Todo ésto es un gran problema. Creo que la Escocia sea algo de diferente: la autonomía escocés tiene profundas raíces históricas y una originaria tendencia antiimperialista al interior del movimiento. Pero no la conozco bastante bien para reflexionar sobre este tema. Conozco mucho mejor la historia catalana: la autonomía aquí es muy peligrosa y aún si siento recelo ante su realización, me parece inevitable. Es muy peligrosa porque es presentada de manera muy súbdula para romper aquel formidable proceso de lucha que ha atravesado los últimos años de la historia española. Es una puñalada en este cuerpo de lucha unitario que ha habido su punto más alto en el 15M, un proceso mucho más profundo que empieza con Atocha y la siguiente victoria electoral socialista y que si queremos comienza más lejos con la reconquista de la democracia formal en España. Esto proceso de Autonomía es entonces algo muy contradictorio. ¿Sin embargo es posible, y es esta la pregunta que nos hacemos siempre, interpretar a este proceso desde un punto de vista democrático radical, de verdadera reforma que reconvierta la voluntad política en las que son sus raíces multitudinarias? ¿Es posible encontrar en el federalismo que hay bajo cada tentativo de autonomía, un elemento democrático profundo?

Tal vez ocurre: por ejemplo en los Países Vascos no hay dudas que la lucha armada independentista ha desarrollado una suya voluntad democrática y federalista profunda. Sin embargo, ésta tiene unos precedentes en la lucha antifranquista de los pueblos vascos. En otros lugares la cosa es totalmente diferente: creo que el ejemplo desproporcionadamente contrario sea lo de los Flamencos belgas. Se trata de un movimiento parafascista contrapuesto hacia una fuerza política radicalmente europea. Entonces lo que se produce es un asunto muy grave, por infinitas razones y no hay muchos experimentos democraticos adentro de estas temáticas. La única solución, no sabría decir cuánto utópica, consistiría en una rearticulación de los territorios europeos a un nivel europeo.

Pero esto es algo que aún no me queda claro por qué significaría también multiplicar las dificultades del proceso de unificación europeo adelantándolo hacia el punto de revertir la tensión hacia un proceso de unidad política europea en una recaída, en infinitas emergencias identitarias. Y no hay que pensar que este refluir hacia posiciones identitarias se pare al dato territorial. Esto nacimiento de potencias identitarias podría producir a cada nivel, efectos disgregativos muy peligrosos.

BC: Ya has hablado de la vicisitud italiana de los “Forconi”, ya tú has resaltado la peligrosidad de los tentativos de construcción, en esta fase de la crisis, de un bloque social reaccionario, tentativos por el momento terminados en farsa. Todavía queda abierta toda una serie de cuestiones que el mismo movimiento de los “Forconi” ha nombrado, de los cuales la gran mayoría quedan irresueltos aún adentro de los movimientos de izquierda. Principalmente estamos hablando de los asuntos acerca de la cuestión de la composición social del trabajo vivo, así como la conocemos después de la transición hacia el post-fordismo: las formas del trabajo autónomo, hasta lo que definimos de “primera generación”, ligado a la materialidad de los transportes, a formas artesanas, de micro-empresas. Y acerca de esto el tema de la fiscalidad, adentro de la crisis en relación con el espacio europeo. Terminada, si podemos decir así, la vicisitud de los “Forconi” y clarificado también el equívoco que en algunos casos se había generado, quedan sobre la mesa todas las cuestiones reales que esta experiencia había evocado . . .

TN: El problema queda abierto, aún si en mi opinión la experiencia de los “Forconi” excepto quizás por aquella rara vicisitud de Torino, puede ser considerada como concluida como se consideran concluidas muchas otras cosas. Yo estaba al extranjero, pero cuando he oído por primera vez hablar de “Forconi” y sobre el hecho que algunos camaradas habían considerado como útil atravesar aquella experiencia, pues esto me ha llamado la atención por qué me parece una locura, como quienes pensaban de encontrar en estas formas algunas continuidades con los modelos de lucha multitudinarias: Sofri en Reggio Calabria (en el 1970 N.d.R.), cuando apareció buscando revertir la rebelión liderada por los fascistas en una rebelión comunista del “tomamos la ciudad”, discurso que nosotros estábamos haciendo en el Norte. Entonces, todas las apologías del entrar en esta composición en cuanto abriría “nuevas posibilidades”, me parecen posiciones “obrerista clásicas”, que todavía traicionan fundamentalmente el sentido del obrerismo. No es en lo “estar con los pobres” que el obrerismo se realiza: los conceptos y las expresiones de investigación y de lucha que los obreristas utilizaban eran siempre referidos hacia dimensiones de clase, hacia tensiones y dispositivos que estaban adentro de una dirección indicada por los movimientos. Y es esto que faltaba aquí, esto se podría entender también con una mirada inmediata de la vicisitud: los “ Forconi” eran un movimiento de pura protesta nacido con los fines de restaurar un “correcto” desarrollo del sistema capitalista. Esto desvela, de verdad, toda una serie de asuntos que son ligados a la crisis del desarrollo capitalista. Era un movimiento que pedía al capitalismo de ser “perfectos”. ¿En qué¿ En la mesura de la fiscalidad. En la mesura de la administración. En la mesura de la ejecución del mando capitalista. Adonde, al revés, esta mesura está efectivamente transformada por la crisis. Pero el hecho de ser transformada, no borra un precedente nivel de justicia. Desde el punto de vista del intelecto capitalista se trata de construir otro nivel de justicia, en el cual por ejemplo, la precariedad llega a ser generalizada y no podrá ser superada en el sistema capitalista, tal como este sistema se manifiesta hoy día.

Significa que la fiscalidad corresponde a las capacidades extractivas del capital hacia la sociedad. Y entonces que la fiscalidad preservará sus características de enfoque y de ataque. Y así podemos seguir más y más. . .

Que significa oponerse a todo esto? Algo bien diferente del mantenimiento del sistema capitalista. Significa por ejemplo, asumir que la fiscalidad es un elemento de explotación directo. Y aquí el discurso empieza a ser importante, porque desvela la necesidad de una respuesta que no puede ser de clase. Una respuesta en términos de igualdad. Son palabras de orden de igualdad las que tienen que ser propuestas. Entonces propuestas que tienen que suportar la renta garantizada por todos, tienen que ser por una impuesta progresiva y posiblemente distributiva de la ganancia y destructiva de la renta, la de las grandes rentas. Estos son los objetivos acerca de los cuales el asunto de la fiscalidad puede ser atacado. Si no hacemos si, nos encontramos en una situación clásica de quien no es “ni carne ni pescado”, de quien ataca la fiscalidad de un lado y finge ser liberal, y de quien por otro lado no ataca la fiscalidad y finge ser comunista. El problema es que la fiscalidad tiene que ser atacada según los criterios que desde siempre son validos adentro de nuestro discurso: una fiscalidad que no sea simplemente ligada a la ganancia capitalista y al objetivo de ayudar al Estado a cuidarla, sino una fiscalidad que llegue a destruir la ganancia, hacia el punto que pueda ser ella misma eliminada. Por lo tanto, el discurso sobre la fiscalidad no puede ser tratado con términos diferentes de estos términos clásicos, adentro de una prospectiva de radical transformación de esta sociedad.

Hoy sabemos como la fiscalidad y la moneda son el hormigón, más bien, la maquina que crea el hormigón, del contrato social contemporáneo. Hablar de fiscalidad hoy es como ha sido hablar de salario en pasado: al nivel del capital extractivo, la fiscalidad representa lo que antes representaba el salario. Este tipo de fiscalidad extractiva es también el ejemplo de una especie de “malo comunismo” del capital: ataca a todos, transformándolos en más pobres de lo que son, pero de manera igual. Hay un concepto de igualdad en este tipo de fiscalidad verdaderamente “Equi-Italia” (la agencia tributaria italiana, N.d.T. ), que es efectivamente una igualdad convertida en la miseria.

Hay que descubrir y entender cuáles son los elementos de intervención exactamente sobre el proceso opuesto. Haciendo esto no hacemos otra cosa que renovar, de este punto de vista, la vieja temática socialista, un tiempo ligada solamente a ciertos sectores y hoy día repropuesta por los sindicatos con una clásica solución imbécil, que es la de reducir a los industriales los impuestos sobre el trabajo. Porqué ustedes quieren sacar esta imposición fiscal? “Porqué queremos relanzar a la industria”, contestan. Pero aquí tenemos que relanzar el social, la sociedad entera que produce. Entonces de este punto de vista ¡a la mierda los “ Forconi”! Hay que destruirlos posiblemente. Pero de otro lado tenemos que entender a esta temática de la fiscalidad, que es la única cosa seria adentro de toda esta vicisitud. Entender a esta temática de la fiscalidad significa hacer un discurso revolucionario. Completo. Porque no hay mediaciones posibles sobre este terreno, como no las había sobre el terreno del salario.

Si ringrazia Giovanni Cattaruzza per la traduzione.

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MM - Intervista a Toni Negri

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