"Ripresa, autonomie, fiscalità" - Piste di ricerca per i movimenti moltitudinari in Europa - Intervista con Toni Negri

28 / 1 / 2014

Con questa intervista a Toni Negri, si apre su globalproject.info una nuova finestra che proporrà con continuità a partire da oggi inedite occasioni di analisi, approfondimento e formazione teorico-politica. 

E proprio le caratteristiche della fase "post-austerity", che si sta affacciando dopo sei anni di gestione capitalistica della crisi, in Europa e nella relazione tra questo spazio e gli scenari globali, saranno al centro del lavoro di queste prime settimane. 

A partire, ad esempio, dalle tensioni che hanno investito nelle ultime ore i mercati delle cosiddette "economie emergenti". E' il sistema nei cambi ad entrare, per la prima volta dall'inizio della crisi, in fibrillazione, quasi ad indicare come forse sui rapporti valutari il capitale finanziario abbia cominciato a giocarsi la partita per la stabilizzazione e il rilancio delle dinamiche di accumulazione. Provare a comprendere che cosa stia succedendo sarà una delle sfide che MM si prepara ad affrontare.

ECCO LA PRESENTAZIONE DEL PROGETTO "METROPOLITAN MULTIVERSITY"

Punti di vista critici e di parte, che inauguriamo con la conversazione che segue, dedicata all'indicazione e all'esplorazione di quali possano essere, agli inizi di questo 2014, le "piste di ricerca" di un pensiero mai domato e mai appagato di sé, che si costantemente misura con le possibilità di trasformazione del presente:

“RIPRESA, AUTONOMIE, FISCALITÀ”, PISTE DI RICERCA TEORICA E PRATICA PER UN RILANCIO DEI MOVIMENTI MOLTITUDINARI NELL’EUROPA POST-AUSTERITY.

INTERVISTA A TONI NEGRI

Version espanol

Quando si ragiona di Europa come spazio dei conflitti e dei movimenti, il rischio è talvolta di essere abbagliati dalle retoriche dominanti. Oggi la retorica dominante è quella della “competitività”, della “ripresa” che sta pian piano sostituendo, nel discorso mainstream, quella dei “sacrifici” e dell’”austerità”. E’ effettivamente, tu pensi, il segnale di un cambio di fase reale, di una stagione nuova che si sta aprendo, anche dal punto di vista della gestione capitalistica della crisi, oppure siamo solo di fronte ad un’operazione di propaganda?

Credo che il tempo della ristrutturazione da parte capitalistica, cioè quella fase nella quale le élite capitaliste europee sono intervenute in maniera estremamente pesante sulla ricomposizione a loro più favorevole del mercato del lavoro, sulla redistribuzione delle risorse, allo scopo di determinare una nuova “tavola” della distribuzione sociale della ricchezza, questo tempo si sia consumato. I capitalisti sanno che, oltre un certo limite, non si può andare. La prudenza di governo si accompagna sempre a preoccupazioni economiche, a preoccupazioni di ordine e di sviluppo. Quella comica dei “Forconi” si è impiantata per segnare il limite di un certo tipo di intervento che ha ormai raggiunto il suo acme, il suo risultato. Il risultato è appunto una ristrutturazione fondamentale del mercato del lavoro, la generalizzazione della precarizzazione e della mobilità, l’attacco feroce, non semplicemente repressivo ma anche ristrutturativo, a tutto il sistema del welfare. Questo non significa che la crisi sia finita. Piuttosto, quello che credo sia finito, con questa crisi, è lo sviluppo così come lo intendevamo. Non tanto e non soltanto perché le cifre si terranno sempre più basse di quelle che erano gli incrementi nella crescita del PIL che conoscevamo un tempo. Il problema è che i livelli della redistribuzione saranno consolidati sulle determinazione quantitative a cui oggi si è giunti. Da una parte, bisogna stare molto attenti: il termine “sviluppo” non è stato inventato dal capitalismo. Il termine “sviluppo” è un classico termine socialista, inventato addirittura all’interno del grande scontro tra l’Est socialista e l’Ovest capitalistico. Questa lotta si conclude a favore del capitale e coincide con la fine dello sviluppo omogeneo, del quale tutte le classi erano chiamate, in qualche modo, a partecipare. Questa crisi termina lo sviluppo come lo conoscevamo e si tratta di inventare nuovi termini. E infatti li stanno già inventando, legandoli fondamentalmente all’ecologia in generale. Bisogna perciò non farsi prendere da certe illusioni, da false immagini per quel che riguarda la qualificazione dello sviluppo.

E poi, d’altra parte, c’è un ulteriore elemento all’interno di questo processo dell’oggi. Da un lato, come si è detto, c’è la “fine dello sviluppo”, mettiamola tra virgolette. E quindi tutto quello che abbiamo visto concretizzarsi nell’ultimo periodo, dal punto di vista del mercato del lavoro e della redistribuzione della ricchezza, ma anche della scelta di nuovi settori strategici. Ma non stupiamoci anche del fatto che vengano riprese alcune delle “vecchie” produzioni materiali, ma talmente riconfigurate ormai dal punto di vista tecnologico, all’interno dei processi di automazione e informatizzazione, da risultare irriconoscibili. Penso all’auto, come ad uno dei settori industriali “classici”, dove la “ripresa” e lo “sviluppo” potrebbero verificarsi. Ma il passaggio fondamentale che è avvenuto in questa fase è quello dal metodo classico di sfruttamento del capitale a un capitalismo che funziona in termini biopolitici, cioè estrattivi. Questo mi sembra il punto centrale che sta caratterizzando questa fase storica di passaggio del capitalismo contemporaneo. Capitale estrattivo significa capitale che estrae plus-lavoro dalla società intera, nella quale ormai la misura dello sfruttamento si è dilatata sul livello sociale, in modo tale da avere investito interamente la circolazione, fino ad avere investito interamente la vita. Questo è il fenomeno centrale, all’interno del quale molti passaggi dovranno ancora essere compiuti, ma è il passaggio che determina e qualifica l’attuale fase. Ed è a partire da questo che anche la ricerca dev’essere re-indirizzata, non solo la ricerca scientifica evidentemente, ma la ricerca politica. Bisogna a questo punto identificare i punti di scontro e i programmi di ricostruzione all’interno di questa nuova realtà. Nella quale i termini stessi della composizione sociale e di classe vengono rinnovandosi in maniera radicale, perché lo sviluppo capitalistico stesso si è radicalmente modificato. Significa che ad oggi l’identificazione stessa dei movimenti di classe, e ne parleremo più avanti, va ridimensionata e riqualificata.

La crisi dunque come grande processo di ristrutturazione e riqualificazione dei termini stessi dello sfruttamento. Se vale per l’Europa, che è stata baricentrica rispetto agli effetti più pesanti e drammatici, in termini di impoverimento, della crisi stessa, non di meno parliamo di un fenomeno di carattere globale che ha riqualificato i rapporti stessi tra lo spazio del mercato capitalistico europeo e il resto del mondo, cioè Stati Uniti da una parte ed economie emergenti dall’altra. In che termini?

La risposta è difficile da dare perché il processo è ancora in corso. Ma ci sono alcuni dati centrali ormai assodati: la rottura di uno schema unitario di globalizzazione è la prima cosa da notare. L’emergenza, ormai da protagonisti, fondamentalmente della Cina da un lato, e del Brasile, dall’altro, come vere e proprie potenze continentali. Poi viene l’India, l’Indonesia, la stessa Turchia. E probabilmente, tra non molto, anche l’Iran sarà una grande potenza immessa nel circuito globale. Con le loro differenze individuali, ma principalmente legate da un sistema monetario che ha sostituito quello dominato dal dollare e riconfigurato l’essenziale nei rapporti tra grandi potenze. E qui veniamo al punto dolente, cioè l’Europa. Che si trova in una situazione in cui la sua centralità e primarietà sono ormai messe pesantemente in dubbio, per la mancanza di unità politica che è fondamentale, in questi casi, per riuscire ad agganciare lo sviluppo economico, o meglio la rideterminazione economica dei parametri sociali. Che, d’altra parte, è attaccata su quelle che sono le caratteristiche fondamentali della sua potenza: ormai la concorrenza avviene sul terreno del lavoro immateriale, su quel terreno che era il più classico per l’Europa, cioè la produzione di know how innovativi, di una capacità di produzione di merci ad altissimo contenuto cognitivo. Non solo gli Stati Uniti, ma anche l’Europa viene ad essere attaccata su questo terreno. E poi c’è l’altro problema, che diventerà man mano fondamentale, quello della rottura, probabilmente già avvenuta ma non ancora chiarita in tutti i suoi aspetti, tra gli Stati Uniti e l’Europa, cioè l’approfondimento dell’Atlantico. Dalla fine della Prima guerra mondiale lungo tutto il Ventesimo secolo, la connessione / disgiunzione / rottura, ma in ogni caso la ricerca di un’egemonia interna al blocco Euro-americano era stata indiscutibile. Inghilterra e Germania hanno giocato il loro ruolo all’interno di questo tipo di relazione. E gli Stati Uniti hanno vinto su questo terreno. E questo è stato un gioco che ha segnato l’intero Ventesimo secolo. Oggi, da un lato l’approfondimento dell’Atlantico è entrato in una fase probabilmente conclusiva. E questo pone all’Europa un problema centrale: quello di riconoscersi come ultima appendice del grande blocco Euro-asiatico. E quindi di sistemarsi nei confronti dell’Asia. E Asia per noi significa la Russia. Quindi, il grande problema che si aprirà da qui a poco sarà il seguente: approfondirsi dell’Atlantico, crisi nei rapporti tra Stati Uniti ed Europa e, dall’altra parte, il problema della Russia e, più in generale, di tutto il mondo che va dalla Russia in là. E qui si scopre l’intensità di una serie di problemi che sembrano spesso non essere ben riconosciuti. Ad esempio, l’isterismo europeo per i “diritti umani” che si dice non essere riconosciuti in Russia. E’ questo è vero: certo in Russia non sono riconosciuti, ma la polemica rivela come possa essere costruita una mediazione sulla concezione stessa di diritti umani. E’ strano come oggi l’intellighenzia europea, lo stesso capitalismo europeo, si pongano problemi simili a quelli che si ponevano le avanguardie russe nel Diciannovesimo secolo. I cosidetti “occidentalisti” che si chiedevano come si potesse trasformare la cultura russa in senso occidentale. E d’altra parte oggi, gli europei si chiedono come si possa trasformare la cultura europea in “cultura orientale”. Di mezzo c’è un certo Lenin che aveva ben capito questo problema. Evidentemente nessuno vuol cadere negli estremismi leninisti, ma questo è uno dei problemi, grandi, che si pongono all’interno del rapporto Europa-mondo. Non a caso gran parte della socialdemocrazia tedesca lo ha capito, in termini meno stolti e meno opportunistici di quanto lo si sia voluto rappresentare. Ha capito che l’ideologia dominante, nel campo capitalistico e all’interno di una rottura del blocco occidentale, può essere battuta solo con l’appoggio russo. Schroeder è, da questo punto di vista, sia l’autore della terribile riforma del mercato del lavoro in Germania, sia dell’apertura a Mosca e al mondo orientale.

Torniamo all’Europa e ai suoi problemi costitutivi e costituzionali. Abbiamo osservato come, in questi ultimi anni, al processo di ristrutturazione capitalistica nella crisi abbia corrisposto un processo costituente dall’alto e, non solo noi, ne abbiamo denunciato il carattere “a-, anti- e post-democratico”. In questo 2014 che si apre si verificheranno altri fatti, istituzionali e sociali, che investono lo spazio europeo. In particolare questo sarà l’anno del referendum in Catalogna e in Scozia per l’indipendenza. Questa contraddizione tra territori e autonomie sembra riproporsi, pare innescata e pronta ad esplodere nello spazio europeo. Ed è evidente, lo farà con caratteristiche diverse da quelle che abbiamo conosciuto in passato. Quali sono?

E’ per me sempre un problema riuscire a capire come si muovano queste autonomia all’interno di sistemi più ampi. E’ un po’ il grande problema del federalismo, confrontato alla realtà. Dal punto di vista del capitale, cominciamo da qui perché è molto spesso più utile, centralizzato nelle vecchie figure dello Stato sovrano, le lotte per le autonomie sono state più volte un formidabile elemento di stabilizzazione. Cioè momenti sui quali scaricare le contraddizioni dello sviluppo. Le autonomie diventano autonomie di egoismi che si contrappongono all’autonomia statale: l’esempio più classico è quello degli Stati del Sud americani, i quali alla sovranità federale contrappongono lo schiavismo. C’è quindi un modello di autonomia, che si rispecchia anche oggi in Europa, che è un modello di egoismi utilizzati dalle classi dirigenti contro il resto dei territori in cui queste autonomie sono inserite. E’ fuori dubbio come Veneto e Lombardia siano stati letti quali elementi egoistici. Una volta la storia è drammatica, la volta successiva si presenta come comica: è cominciata con una rivolta democratica dei produttori e dei consumatori ed è finita, ad esempio in Lombardia, con i “Forconi”. E anche per quanto riguarda la Catalogna, c’è questa sorta di egoismo per cui “noi catalani produciamo il settanta per cento dell’intera Spagna, e quindi vogliamo che il settanta per cento ritorni a noi.” E’ un concetto assai triste dal punto di vista democratico. E così lo considerava Spinoza (nell’Olanda del Seicento, N.d.R.), in alcune pagine molto interessanti. Dice: “quando arrivano molti stranieri in patria, gli autoctoni reagiscono: questi non hanno combattuto come noi per l’indipendenza, questi non sono stati capaci come noi di costruire le grandi opere per difenderci dalle acque, come mai vogliono venire qui a mangiare?”. Dico questo per accostare un senso esagerato dell’autonomia alla reazione contro gli stranieri, contro gli immigrati. E, non a caso, quando le autonomie si presentano in questo modo, sono sempre razziste ed esclusive degli stranieri. Tutto questo è un grosso problema. Credo che la Scozia sia qualcosa di diverso: ha profonde radici storiche e una originaria tendenza antimperialista al suo interno. Ma non la conosco a sufficienza per intervenire su questo. Conosco molto meglio la storia catalana: è molto pericolosa anche se, temo, inevitabile. E’ molto pericoloso perché viene mossa in maniera assai subdola per rompere quel formidabile processo di lotta che ha attraversato gli ultimi dieci anni di storia spagnola. E’ una coltellata che si da a questo corpo di lotta unitario che ha avuto la sua punta più alta nel 15M, un processo molto più profondo iniziato con Atocha e la successiva vittoria elettorale socialista e, che se vogliamo, parte da più lontano con la riconquista della democrazia formale in Spagna.

Questo processo di autonomia è quindi qualcosa di molto contradditorio. E’ possibile invece – questa è la domanda che ci poniamo sempre – interpretare invece questo processo da un punto di vista democratico radicale, di profonda riforma che riporti la volontà politica alle sue radici moltitudinarie? E’ possibile trovare nel federalismo che sta dietro ad ogni tentativo di autonomia, un elemento democratico profondo? Qualche volta avviene: per esempio nei Paesi Baschi, è fuor di dubbio che la lotta armata indipendentista abbia poi sviluppato una volontà democratica e federalista profonda. D’altronde questa ha dei precedenti nella lotta antifranchista dei popoli baschi. Ma da altre parti la cosa è completamente diversa: credo che l’esempio spropositatamente contrario sia quello dei Fiamminghi belgi, dove si tratta di un movimento parafascista contrapposto ad una forza europea assai radicale. Quindi, è un problema grave per infiniti versi e rari sono gli esperimenti democratici che si danno all’interno di queste tematiche. L’unica soluzione, non so dire quanto utopica, consisterebbe in una riarticolazione dei territori europei a livello europeo. Ma questo è qualcosa che mi sfugge, perché significherebbe riuscire a moltiplicare le difficoltà del processo di unificazione europea, spingendolo fino a rovesciare la spinta verso un processo di unità politica europea in una ricaduta in infinite emergenze identitarie. E non bisogna pensare che questo rifluire verso punti identitari si arresti al dato territoriale. Questo emergere di potenze identitarie potrebbe produrre ad ogni livello effetti disgregativi assai pericolosi.

Hai già accennato alla vicenda italiana dei “Forconi”, alla pericolosità di tentativi di costruzione, in questa fase della crisi, di un blocco sociale reazionario, tentativi per il momento finiti in farsa. Rimangono però aperti tutta una serie di nodi, di questioni, che la stessa vicenda dei “Forconi” ha nominato, in gran parte irrisolti nei movimenti, a sinistra. Principalmente intorno alla questione della composizione sociale del lavoro vivo, così come è stata restituita dalla transizione al post-fordismo: le forme del lavoro autonomo, addirittura quello di “prima generazione”, legato alla materialità dei trasporti, a forme addirittura artigiane, di micro-impresa. E intorno a questo il tema della fiscalità, nella crisi e in rapporto allo spazio europeo. Archiviata, se così possiamo dire, la vicenda dei “Forconi” e chiarito anche l’equivoco che in alcuni casi si è potuto generare, rimangono sul tappeto tutti i nodi reali che anche questa vicenda aveva evocato …

Il problema resta aperto, anche se ritengo che l’esperienza dei “Forconi”, tranne forse per quella strana vicenda torinese, possa essere archiviata, come archiviate sono state tante altre cose. Ero all’estero, m quando ho sentito parlare per la prima volta di “Forconi” e del fatto che alcuni compagni ritenessero utile attraversare quella esperienza, mi è venuto in mente come follia, per chi pensava di ritrovare in queste forme una qualche continuità con i modelli di lotta moltitudinaria, Sofri a Reggio Calabria (nel 1970 N.d.R.) quando si presentò nel tentativo di rovesciare la rivolta condotta dai fascisti in una rivolta comunista del “prendiamoci la città”, discorso che venivamo facendo al Nord. Dunque tutte le apologie di questo inserirsi in questa composizione, in quanto aprirebbe “nuove possibilità”, mi sembrano davvero una posizione “operaista classica” ma che tradisce fondamentalmente il senso dell’operaismo. Non è nello cercare di “stare vicino agli umili” che l’operaismo si realizza: i concetti e le espressioni di ricerca e di lotta che gli operaisti utilizzavano erano sempre riferite a dimensioni di classe, a tendenze e a dispositivi che erano all’interno di una direzione indicata dai movimenti. Ed è quello che qui completamente mancava, anche ad uno sguardo immediato: i “Forconi” erano un movimento di pura protesta condotto ai fini di restaurare un “corretto” sviluppo del sistema capitalistico. E rivela, questo è vero, tutta una serie di altri problemi che sono legati alla crisi dello sviluppo capitalistico. Era un movimento che chiedeva al capitalismo di essere “perfetto”. In che cosa? Nella misura della fiscalità. Nella misura dell’amministrazione. Nella misura dell’esecuzione del comando capitalistico. Laddove invece questa misura è effettivamente stravolta dalla crisi. Ma il fatto che sia stravolta, non rompe un precedente livello di giustizia. Dal punto di vista dell’intelletto capitalistico, si tratta di costruire un altro livello di giustizia, in cui per esempio la precarietà viene generalizzata e non potrà essere superata nel sistema capitalistico per come esso si esprime oggi. Significa che la fiscalità corrisponde alle capacità estrattive del capitale sulla società. E quindi che la fiscalità manterrà la sua generalità di approccio e di attacco. E via discorrendo. Che cosa significa opporsi a questo? Una cosa ben diversa dal mantenimento del sistema capitalistico. Significa assumere, ad esempio, che la fiscalità è un elemento di sfruttamento diretto. E qui il discorso diventa importante, perché rivela la necessità di una risposta che non può che essere di classe. Una risposta in termini di eguaglianza. Sono parole d’ordine d’eguaglianza quelle che devono essere proposte. E quindi proposte che devono passare dal reddito garantito per tutti, ad un’imposta progressiva e possibilmente distributiva del profitto e distruttiva della rendita, quella dei grandi redditi. Questi sono gli obiettivi intorno ai quali il problema della fiscalità può essere attaccato. Altrimenti ci troviamo in una situazione classica di chi non è “né carne, né pesce”, di chi attacca la fiscalità, da un lato, e fa finta di essere liberale e di chi, dall’altro, non attacca la fiscalità e fa finta di essere comunista. Il problema è che la fiscalità va attaccata secondo i criteri da sempre validi all’interno del nostro discorso: una fiscalità che non sia semplicemente legata al profitto capitalistico e all’obiettivo di aiutare lo Stato a mantenerlo, ma una fiscalità che arrivi a distruggere il profitto, fino al punto in cui possa essere essa stessa eliminata. Il discorso sulla fiscalità non può quindi che essere ripreso in questi termini classici, in una prospettiva di radicale trasformazione di questa società. E sappiamo oggi come la fiscalità e la moneta siano il cemento, anzi la macchina che crea il cemento del contratto sociale di oggi. Parlare della fiscalità oggi è come parlare una volta del salario: a livello del capitale estrattivo la fiscalità rappresenta quello che una volta, a livello di capitale industriale, rappresentava il salario. Questo tipo di fiscalità estrattiva è anche l’esempio di una sorta di “cattivo comunismo” del capitale: attacca tutti, rendendoli più miseri di quello che sono, ma in maniera eguale. C’è un concetto di eguaglianza in questo tipo di fiscalità, davvero “equi-Italia”, che è effettivamente un’eguaglianza rovesciata nella miseria. Bisogna scoprire e cogliere quali siano gli elementi d’intervento esattamente sul processo opposto. In questo non si fa altro che rinnovare da questo punto di vista la vecchia tematica socialista, un tempo legata solo a certi settori ed oggi riproposta dai sindacati con una classica soluzione balorda, che è quella di ridurre agli industriali la tassazione sul lavoro. Perché volete togliere quest’imposizione? “Perché vogliamo rilanciare l’industria” rispondono. Ma qui invece bisogna rilanciare il sociale, la società intera perché è la società intera che produce.

Per cui, da questo punto di vista: “Forconi” merda. Bisogna distruggerli, possibilmente. Ma, d’altra parte, cogliere questa tematica della fiscalità, che è l’unica seria. Ma cogliere la tematica della fiscalità significa fare un discorso rivoluzionario. Fino in fondo. Perché non ci sono mediazioni possibili su questo terreno, come d’altronde non c’erano sul terreno del salario.

Intervista a cura di Beppe Caccia - Metropolitan Multiversity

15 gennaio 2014

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MM - Intervista a Toni Negri

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